陆恭蕙，思汇政策研究所
劳伦特· 勒布雷顿, 海洋清洁计划
霍年亨, 香港教育学院
胡峰, 中国水风险
徐远超, 中国水风险
张春，中外对话
龙美诗：欢迎收听“八百万”系列播客节目。每年流入海洋环境的塑料垃圾有800万吨，在应对这一全球挑战的过程中，中国又发挥着怎样的作用呢？本节目将围绕这个问题展开讨论。本节目由可持续发展亚洲组织，及其合作伙伴“中外对话”和艾雅录音室共同出品。
——
龙美诗：上期节目回顾……
克雷格: 每天早上我们沿着海滩散步时，都会发现几十只这样死去的鸟儿。
珍娜: 那一年中大约有800万吨塑料进入海洋。
比尔：我们该如何应对塑料污染问题？应关掉污染源，控制排放。
【音乐】
龙美诗：你会发现任何一个伟大的文明，其核心都是河流。中国也不例外。传说中国的第一个王朝是大禹在治理了黄河水患之后建立的。此后，中国依靠三条主要河流进行贸易、运输、以及获得能源；事实上，中国的多数大城市仍然位于长江、黄河或珠江流域。
河流是这个大国发展的关键所在，但同时它们也承受着繁荣发展所带来的许多负面影响：越来越多的工业、商业、以及城市垃圾。
本期我们将讨论中国河流的塑料污染问题，并且回顾一下中国解决这一问题的独特方法。
【音乐】
龙美诗：那么，如果您还记得的话，在上一集中，美国研究人员珍娜·简贝克曾估计，每年大约有800万公吨的垃圾进入我们的海洋中。她通过调查每个国家人均产生的塑料垃圾数量，然后根据海岸线附近的人口密度，估算出了进入海洋中的垃圾数量。我决定打电话给首席科学家劳伦特· 勒布雷顿——一位在新西兰生活的法国人。
劳伦特：我们在此基础上进行了进一步的研究。我们基本上将所有的土地按流域进行细分，再估算每个流域中的塑料垃圾排放量…... [淡出]
龙美诗：因此，劳伦特和他的团队研究了不同的河流系统，并计算了生活在这些河流沿线的人口数量以及他们废弃物的处理方式。
劳伦特：基于此，我们计算出了五条最有可能携带垃圾进入海洋的河流，其中有三条在中国。排在第二和第五位的分别位于印度和喀麦隆。我们在印度尼西亚和菲律宾等国家也看到了此类问题，情况令人担忧。因此，的确十分有必要研究适用于亚洲发展中国家的废弃物管理办法。
龙美诗：除了对不同流域进行估算外，劳伦特和其团队中的科学家们还对比了不同海洋塑料垃圾监测的结果，例如香港研究员霍年亨的测量结果。
霍年亨：早在1998-1999年，我和现已退休的主管就在研究水资源问题……
龙美诗：霍年亨对香港海滩的微塑料进行了研究。他和他的团队仔细调研了当地25个海滩，发现平均每平方米约有5500块微塑料，是美国海滩微塑料数量的两倍，比韩国海滩高出50%。他们还注意到，西向的海滩中塑料污染数量较多，而那里所对这的正是珠江口。
霍年亨：如果我们在西海岸中发现更多的沉积物，这自然就意味着那一区域有重要的污染源。
我们认为珠江就是河口处微塑料的一个重要的潜在源头。
除了清理海滩和沿海区域之外，目前没有去除环境中微塑料的有效解决方案。因此，我认为政府或其他组织也无计可施。由此可见，采取预防措施减少或阻止塑料进入环境的重要性。
龙美诗：这也是我们在本系列专题第一集中得出的结论：将这些塑料颗粒从海洋中分离出来几乎是不可能的，因此我们真的需要从源头上解决问题。
如今，中国在控制污染物进入河流系统方面，做了哪些工作呢？为此，我询问了“中国水风险”的胡锋，这是一家从事中国水质研究的香港非营利机构。
胡锋：大多数人都知道中国的水资源问题非常严峻，解决这些问题近几十年来一直是政府的首要任务之一。
龙美诗：胡锋解释说，中国政府希望停止对环境的破坏。
胡锋：2014年，李克强总理向包括空气污染和水污染在内的污染问题宣战，基本上所有政府部门都采取了更严厉的措施来解决这些问题。[…]
因此，有一种说法叫“九龙治水”。因为，可能同其他国家一样，水资源问题不仅仅是如何利用的问题，也涉及到农业和各类经济活动过程中的污染和水资源管理问题。所以这些职责由不同的部门承担。为了解决这些问题，需要不同部门共同努力，达成全方位的治理政策，以应对目前中国存在的水资源挑战。
龙美诗：胡锋还跟我讲到了“水十条”，这是2015年颁布的一个整合各部门职责的水资源管理蓝图。所有的一切都为了一个宏伟的目标……
胡锋：美丽中国。
龙美诗：美丽中国。（汉语发音：美丽中国）。这是中国国家主席习近平提出的口号之一。我与陆恭蕙就此进行了探讨。陆恭蕙曾担任香港立法局议员、香港特区政府环境局副局长、独立智囊团思汇政策研究所首席执行官。在过去近二十五年的工作中，她对珠江三角洲的环境政策产生了很大影响。今年春天她即将到加州大学洛杉矶分校教授一门关于政策和商业问题的课程，不过她与我分享了如何能将美丽中国的愿景变为现实。
陆恭蕙：我认为中国政府一直在思考他们对未来中国的愿景，即对中国发展的展望。显然，中国政府和中国共产党一直在思考这对他们意味着什么，以及该如何实施。他们提出了生态文明的概念，而这一概念不是为了配合可持续发展而提出的，因为他们已经接受了可持续发展的概念。这代表他们真正开始思考未来中国的发展，思考如何能够拯救环境，如何看待文明——他们如何生存——中华文明该如何进一步发展。
因此，如今美丽中国的概念包含了关于中国人民如何生存下去的愿景。他们以前谈论的都是脱贫的问题。过去三十年也的确一直致力于让人民摆脱极度贫困。如今，中国政府已经可以说“我们认为我们已摆脱了极度贫困”的局面。这并不意味着每个人在物质上都非常富有，事实上他们也并不确定是否要走这样的道路。他们一直都担心中国最终也会变成典型的物质高度发展的西方社会。这就是为什么他们说自己的政策、愿景和目标是让人民的生活达到中产阶级水平。
目前这就是2020年左右中国要达到的目标。中国说我们需要走新的生态文明发展道路，要建设一个美丽的中国，而一个美丽的中国必定意味着有清洁的环境！他们是这么说的，也是这么做的。现在越来越多的政策出台了，但这并不意味着他们如今才开始行动。事实上，过去的十年中，他们逐步推出了很多环境相关政策。
龙美诗：中国的决策都是顶层设计，然后全国各地区开始推行。至少现在看来这只是一项计划。我是说，如何能够让13亿人将计划付诸行动？
陆恭蕙：所以在中国首先要有党校和干校。这些都是强制性的。如果你是省长或是各级干部等，作为一名党员，你往往必须要参加党校学习。如果你不是党员，仍然需要去某些干部学校学习。你需要在那里学习短则两周，长则我听人说要三个月左右。因此，通过这些密集的课程可以了解国家政策和党政方针。当然，他们在那里不只是学习一两件事务，而是宏观地学习党和政府在各个时期的政策方针。
第二件事是你必须要有政绩。在相当长的时期内，你不仅要追求国内生产总值的提高，同时还必须达到环境目标，即社会目标和环境目标。所以如果想升职，就必须要证明你达到了这些目标。这一招非常有效。
事情不是一蹴而就的。我认为这一点与西方政治体制有所不同。西方的政治家们可以说我有一个想法，这是第三种道路，或者其他诸如此类的……而中国人则谨慎得多，他们倾向于说我需要研究这个问题，如果他们认为这是行之有效的，那么该问题才会逐渐变得重要起来。因此，最近召开的中国共产党第十九次全国代表大会，也就是最新一次最高级别的政策愿景会议，阐明了国家发展的新路径、新重点。这就是为什么人们认为“十九大”如此重要的原因所在。
张春:
金赛（画外音）：该计划将为一系列海洋污染防控措施奠定基础，包括控制重要沿海地区的污染物排放量，评估沿海水域的水质，颁发污染物排放许可证等。
龙美诗：I类和II类水体的质量标准适用于饮用水。胡锋继续说道：
胡锋：我认为，如果政府能在五年计划中强调水污染防治的重要性，这意味着随着各部委采取行动，可以调配更多的资源，包括从不同部门获取更多的资金用于研发。因此去年我们看到研发在GDP中所占的比例达到了2.1%，这相当于许多发达国家的水平。中国希望到2020年将这一比例提高到2.5%。
龙美诗：因此，中国应对这些问题的能力在不断提升。对于发达国家而言，有能力应对这些问题是毋庸置疑的，想想美国政府所有那些咨询委员会。
陆恭蕙：如果我们重回15年前，中国还没有能力应对这个问题。
所以展望未来，可以想见中国有能力推行和落实各类政策，以及推行这些政策所必须具备的干部和人员…..所以如今高校也设立了环境科学或环境相关的学科……这是一个大问题。因为你可以看到中国不断涌现的资金和政策，这些都为达成目标提供了支持。当然，你可以随时愤世嫉俗，说你是否已经做到了？不，我还没有做到；你对这个系统满意吗？不，我们对它并不满意。但是未来很长，还有很大的空间。
龙美诗：所以，这也是中国应对塑料问题的办法，就像邓小平同志的名言，“摸着石头过河”，一步一步地发现最有效的政策。目前，全国各地的政府干部正在接受有关河流污染问题的培训，并且正在各级城市中试行可能的解决方案。“河长制”就是地方落实这些政策的一个很好的例子。“中国水风险”的另一位研究员徐远超向我解释说：
徐远超：河流的每一河段都有一个负责人。如果该河段治理不佳，那么这个负责人将被问责，这将影响他的政绩考核，从而有可能影响他未来的晋升。
龙美诗：因此，非法排污问题可以报告给当地的官员。
徐远超：国家颁布的“河长制”文件中规定，每段河流都应该设有公示牌。在公示牌上，你会看到河长的姓名、背景和相关信息。一旦发现问题，你可以直接联系河长，或者你可以向任何其他部门或司局报告说某某某负责这条河，但目前它出现了问题。
龙美诗：在几个县试点成功后，政府决定在全国各地推广这一制度。尽管它存在一些问题，但作为向环境污染政府问责制迈出的一步，已经算是颇有成效。
虽然还有很多工作要做，但就像陆恭蕙说的那样，很多事情正在发生着。
下一集中，我将与一些废弃物收集方面的专家对话，了解一下政府为实现“美丽中 一个是提出到 …
画外音： 一个是提出到2020年，近岸海域水质达到优良的比例，要从2004年的百分之五十提升到百分之七十。还有一个就是，大陆的岸线保有率要大于百分之三十五。也就是说，这些没有经过围填海还有人工岸地建设破坏的海岸线，要达到百分之三十五。这两个目标是整个规划当中，仅有的约束性目标，它会用来跟官员的政绩挂钩
劳伦特· 勒布雷顿, 海洋清洁计划
霍年亨, 香港教育学院
胡峰, 中国水风险
徐远超, 中国水风险
张春，中外对话
龙美诗：欢迎收听“八百万”系列播客节目。每年流入海洋环境的塑料垃圾有800万吨，在应对这一全球挑战的过程中，中国又发挥着怎样的作用呢？本节目将围绕这个问题展开讨论。本节目由可持续发展亚洲组织，及其合作伙伴“中外对话”和艾雅录音室共同出品。
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龙美诗：上期节目回顾……
克雷格: 每天早上我们沿着海滩散步时，都会发现几十只这样死去的鸟儿。
珍娜: 那一年中大约有800万吨塑料进入海洋。
比尔：我们该如何应对塑料污染问题？应关掉污染源，控制排放。
【音乐】
龙美诗：你会发现任何一个伟大的文明，其核心都是河流。中国也不例外。传说中国的第一个王朝是大禹在治理了黄河水患之后建立的。此后，中国依靠三条主要河流进行贸易、运输、以及获得能源；事实上，中国的多数大城市仍然位于长江、黄河或珠江流域。
河流是这个大国发展的关键所在，但同时它们也承受着繁荣发展所带来的许多负面影响：越来越多的工业、商业、以及城市垃圾。
本期我们将讨论中国河流的塑料污染问题，并且回顾一下中国解决这一问题的独特方法。
【音乐】
龙美诗：那么，如果您还记得的话，在上一集中，美国研究人员珍娜·简贝克曾估计，每年大约有800万公吨的垃圾进入我们的海洋中。她通过调查每个国家人均产生的塑料垃圾数量，然后根据海岸线附近的人口密度，估算出了进入海洋中的垃圾数量。我决定打电话给首席科学家劳伦特· 勒布雷顿——一位在新西兰生活的法国人。
劳伦特：我们在此基础上进行了进一步的研究。我们基本上将所有的土地按流域进行细分，再估算每个流域中的塑料垃圾排放量…... [淡出]
龙美诗：因此，劳伦特和他的团队研究了不同的河流系统，并计算了生活在这些河流沿线的人口数量以及他们废弃物的处理方式。
劳伦特：基于此，我们计算出了五条最有可能携带垃圾进入海洋的河流，其中有三条在中国。排在第二和第五位的分别位于印度和喀麦隆。我们在印度尼西亚和菲律宾等国家也看到了此类问题，情况令人担忧。因此，的确十分有必要研究适用于亚洲发展中国家的废弃物管理办法。
龙美诗：除了对不同流域进行估算外，劳伦特和其团队中的科学家们还对比了不同海洋塑料垃圾监测的结果，例如香港研究员霍年亨的测量结果。
霍年亨：早在1998-1999年，我和现已退休的主管就在研究水资源问题……
龙美诗：霍年亨对香港海滩的微塑料进行了研究。他和他的团队仔细调研了当地25个海滩，发现平均每平方米约有5500块微塑料，是美国海滩微塑料数量的两倍，比韩国海滩高出50%。他们还注意到，西向的海滩中塑料污染数量较多，而那里所对这的正是珠江口。
霍年亨：如果我们在西海岸中发现更多的沉积物，这自然就意味着那一区域有重要的污染源。
我们认为珠江就是河口处微塑料的一个重要的潜在源头。
除了清理海滩和沿海区域之外，目前没有去除环境中微塑料的有效解决方案。因此，我认为政府或其他组织也无计可施。由此可见，采取预防措施减少或阻止塑料进入环境的重要性。
龙美诗：这也是我们在本系列专题第一集中得出的结论：将这些塑料颗粒从海洋中分离出来几乎是不可能的，因此我们真的需要从源头上解决问题。
如今，中国在控制污染物进入河流系统方面，做了哪些工作呢？为此，我询问了“中国水风险”的胡锋，这是一家从事中国水质研究的香港非营利机构。
胡锋：大多数人都知道中国的水资源问题非常严峻，解决这些问题近几十年来一直是政府的首要任务之一。
龙美诗：胡锋解释说，中国政府希望停止对环境的破坏。
胡锋：2014年，李克强总理向包括空气污染和水污染在内的污染问题宣战，基本上所有政府部门都采取了更严厉的措施来解决这些问题。[…]
因此，有一种说法叫“九龙治水”。因为，可能同其他国家一样，水资源问题不仅仅是如何利用的问题，也涉及到农业和各类经济活动过程中的污染和水资源管理问题。所以这些职责由不同的部门承担。为了解决这些问题，需要不同部门共同努力，达成全方位的治理政策，以应对目前中国存在的水资源挑战。
龙美诗：胡锋还跟我讲到了“水十条”，这是2015年颁布的一个整合各部门职责的水资源管理蓝图。所有的一切都为了一个宏伟的目标……
胡锋：美丽中国。
龙美诗：美丽中国。（汉语发音：美丽中国）。这是中国国家主席习近平提出的口号之一。我与陆恭蕙就此进行了探讨。陆恭蕙曾担任香港立法局议员、香港特区政府环境局副局长、独立智囊团思汇政策研究所首席执行官。在过去近二十五年的工作中，她对珠江三角洲的环境政策产生了很大影响。今年春天她即将到加州大学洛杉矶分校教授一门关于政策和商业问题的课程，不过她与我分享了如何能将美丽中国的愿景变为现实。
陆恭蕙：我认为中国政府一直在思考他们对未来中国的愿景，即对中国发展的展望。显然，中国政府和中国共产党一直在思考这对他们意味着什么，以及该如何实施。他们提出了生态文明的概念，而这一概念不是为了配合可持续发展而提出的，因为他们已经接受了可持续发展的概念。这代表他们真正开始思考未来中国的发展，思考如何能够拯救环境，如何看待文明——他们如何生存——中华文明该如何进一步发展。
因此，如今美丽中国的概念包含了关于中国人民如何生存下去的愿景。他们以前谈论的都是脱贫的问题。过去三十年也的确一直致力于让人民摆脱极度贫困。如今，中国政府已经可以说“我们认为我们已摆脱了极度贫困”的局面。这并不意味着每个人在物质上都非常富有，事实上他们也并不确定是否要走这样的道路。他们一直都担心中国最终也会变成典型的物质高度发展的西方社会。这就是为什么他们说自己的政策、愿景和目标是让人民的生活达到中产阶级水平。
目前这就是2020年左右中国要达到的目标。中国说我们需要走新的生态文明发展道路，要建设一个美丽的中国，而一个美丽的中国必定意味着有清洁的环境！他们是这么说的，也是这么做的。现在越来越多的政策出台了，但这并不意味着他们如今才开始行动。事实上，过去的十年中，他们逐步推出了很多环境相关政策。
龙美诗：中国的决策都是顶层设计，然后全国各地区开始推行。至少现在看来这只是一项计划。我是说，如何能够让13亿人将计划付诸行动？
陆恭蕙：所以在中国首先要有党校和干校。这些都是强制性的。如果你是省长或是各级干部等，作为一名党员，你往往必须要参加党校学习。如果你不是党员，仍然需要去某些干部学校学习。你需要在那里学习短则两周，长则我听人说要三个月左右。因此，通过这些密集的课程可以了解国家政策和党政方针。当然，他们在那里不只是学习一两件事务，而是宏观地学习党和政府在各个时期的政策方针。
第二件事是你必须要有政绩。在相当长的时期内，你不仅要追求国内生产总值的提高，同时还必须达到环境目标，即社会目标和环境目标。所以如果想升职，就必须要证明你达到了这些目标。这一招非常有效。
事情不是一蹴而就的。我认为这一点与西方政治体制有所不同。西方的政治家们可以说我有一个想法，这是第三种道路，或者其他诸如此类的……而中国人则谨慎得多，他们倾向于说我需要研究这个问题，如果他们认为这是行之有效的，那么该问题才会逐渐变得重要起来。因此，最近召开的中国共产党第十九次全国代表大会，也就是最新一次最高级别的政策愿景会议，阐明了国家发展的新路径、新重点。这就是为什么人们认为“十九大”如此重要的原因所在。
张春:
金赛（画外音）：该计划将为一系列海洋污染防控措施奠定基础，包括控制重要沿海地区的污染物排放量，评估沿海水域的水质，颁发污染物排放许可证等。
龙美诗：I类和II类水体的质量标准适用于饮用水。胡锋继续说道：
胡锋：我认为，如果政府能在五年计划中强调水污染防治的重要性，这意味着随着各部委采取行动，可以调配更多的资源，包括从不同部门获取更多的资金用于研发。因此去年我们看到研发在GDP中所占的比例达到了2.1%，这相当于许多发达国家的水平。中国希望到2020年将这一比例提高到2.5%。
龙美诗：因此，中国应对这些问题的能力在不断提升。对于发达国家而言，有能力应对这些问题是毋庸置疑的，想想美国政府所有那些咨询委员会。
陆恭蕙：如果我们重回15年前，中国还没有能力应对这个问题。
所以展望未来，可以想见中国有能力推行和落实各类政策，以及推行这些政策所必须具备的干部和人员…..所以如今高校也设立了环境科学或环境相关的学科……这是一个大问题。因为你可以看到中国不断涌现的资金和政策，这些都为达成目标提供了支持。当然，你可以随时愤世嫉俗，说你是否已经做到了？不，我还没有做到；你对这个系统满意吗？不，我们对它并不满意。但是未来很长，还有很大的空间。
龙美诗：所以，这也是中国应对塑料问题的办法，就像邓小平同志的名言，“摸着石头过河”，一步一步地发现最有效的政策。目前，全国各地的政府干部正在接受有关河流污染问题的培训，并且正在各级城市中试行可能的解决方案。“河长制”就是地方落实这些政策的一个很好的例子。“中国水风险”的另一位研究员徐远超向我解释说：
徐远超：河流的每一河段都有一个负责人。如果该河段治理不佳，那么这个负责人将被问责，这将影响他的政绩考核，从而有可能影响他未来的晋升。
龙美诗：因此，非法排污问题可以报告给当地的官员。
徐远超：国家颁布的“河长制”文件中规定，每段河流都应该设有公示牌。在公示牌上，你会看到河长的姓名、背景和相关信息。一旦发现问题，你可以直接联系河长，或者你可以向任何其他部门或司局报告说某某某负责这条河，但目前它出现了问题。
龙美诗：在几个县试点成功后，政府决定在全国各地推广这一制度。尽管它存在一些问题，但作为向环境污染政府问责制迈出的一步，已经算是颇有成效。
虽然还有很多工作要做，但就像陆恭蕙说的那样，很多事情正在发生着。
下一集中，我将与一些废弃物收集方面的专家对话，了解一下政府为实现“美丽中 一个是提出到 …
画外音： 一个是提出到2020年，近岸海域水质达到优良的比例，要从2004年的百分之五十提升到百分之七十。还有一个就是，大陆的岸线保有率要大于百分之三十五。也就是说，这些没有经过围填海还有人工岸地建设破坏的海岸线，要达到百分之三十五。这两个目标是整个规划当中，仅有的约束性目标，它会用来跟官员的政绩挂钩
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